Interview zum 80. Geburtstag im Jahre 2011

Weitergabe des Glaubens braucht Gesichter - Interview mit Leo Schwarz

Anlässlich des 80. Geburtstages haben sich Stephan Kronenburg und Bruno Sonnen mit Weihbschof Leo Schwarz unterhalten.

Herr Weihbischof Schwarz, wie geht es Ihnen?

Gemischt. Ich lebe zwischen Bolivien und Deutschland. Ich komme vom Papstbesuch und habe mich gefreut, da alle alten Mitbrüder sehen zu können. Beim Mittagessen mit dem Papst habe ich aber auch gespürt, dass die vielen Auseinandersetzungen der vergangenen Jahrzehnte ihre Spuren hinterlassen haben. Ich habe mich gefreut, dass der Papst sofort auf Altbischof Franz Kamphaus zugegangen ist. Es gibt schon Spannungen, die man wohl mitbrüderlich aushalten muss.

Hat der Besuch des Papstes der Kirche in Deutschland Impulse geben können?

Da war das freundliche Gesicht des Papstes. Ein Papst, der sich unendlich müht, auf jeden zuzugehen, jeden im Blick zu behalten und vor allen Dingen niemand zu vergessen, das hat mich schon bewegt. Das Alter, die Behutsamkeit, wie er sich bewegt und wie er spricht.

Ich frage mich aber, ob das Wort von der „Entweltlichung“ wohl bedacht war angesichts der Welt-Kirchensituation insgesamt. Die Weltkirche wird das nicht so leicht verstehen und uns sagen: Seid froh, dass ihr als deutsche Kirche abgesichert seid. Natürlich muss der Papst einer reichen und vielleicht auch „satten“ Kirche ins Gewissen reden. Hütet euch, dass euer Herz nicht fett wird, eine ständige Mahnung des Alten Testaments...

Das ist gut gesagt, aber vor dem Hintergrund meiner weltkirchlichen Erfahrung sehe ich die bleibende Spannung  von Nähe und Distanz in unserer Welt. Wie komme ich in dieser Welt zurecht als Bruder und Schwester Jesu Christi, ohne mich einzurichten und zu installieren?
Ich leide furchtbar darunter in Bolivien, wenn ich spüre, dass die Priester einfach um das Überleben, um das tägliche Brot, um ihre Zukunft kämpfen müssen, und wie die Pastoral davon auch beeinträchtigt wird.

Müssten die deutschen Bischöfe den Mut haben, auch einmal zu sagen: Heiliger Vater, das ist gut gemeint, aber die Situation ist eine etwas andere?

Es gibt einen sehr hohen Respekt vor dem Amt  und Dienst des Papstes. Wir haben gelernt und sind darauf eingeschworen, solidarisch mit ihm zu sein in guten und in schlechten Zeiten. Da gibt es eine Grundsolidarität, selbst wenn sie schmerzlich sein kann. So sind wir erzogen worden. Und schließlich verkörpert das Papstamt ja nun einmal die Repräsentanz Jesu Christi bei uns, und wir stehen in der Pflicht, damit gut umzugehen.

Aber das Volk Gottes geht weg. Die Menschen verlassen in Scharen die Kirche. Das müsste doch Papst und Bischöfen unter den Nägeln brennen?

Das hat ja schon begonnen, als ich 1982 als Weihbischof angefangen habe. In jedem Jahr gab es ein Prozent weniger, obwohl es damals noch „Glanzdekanate“ mit 40 Prozent Kirchenbesuch und Pfarreien mit 60 Prozent gab.

Ich habe aber die Zahlen jetzt bewusst nicht mehr weiter verfolgt, in Lateinamerika ist das so keine Frage. Aber ich erschrecke angesichts der neuen großen pastoralen Räume hierzulande. Ich habe den neuen Schematismus gesehen und die neuen Mammutpfarreiengemeinschaften Ich existiere in Bolivien durch mein Gesicht. Bei den riesigen Territorien kann der Pfarrer nicht mehr das Gesicht sein. Die Leute brauchen aber immer wieder von neuem das freundliche Gesicht.

Wir haben da noch nichts Neues anstelle der bisherigen Pastoral, die wir erlebt haben, wo der Pfarrer und die hauptamtlichen Seelsorgerinnen und Seelsorger recht und schlecht versucht haben, präsent zu sein. Das wird sehr dünn werden.

Also Gemeindeleitung durch Laien?

Ich habe wahrscheinlich mehr Gemeinden besucht als  viele andere und dabei vor Ort viele Laien getroffen, die Verantwortung übernommen haben, in Lateinamerika übrigens auch viele Ordensschwestern. Aber es gibt keine solide von Rom gebilligte Grundlage, es eigentlich so zu machen. Es fehlt uns die „Werkstatt“.

Sollte es sie geben?

Noch einmal: Man kann keine Gemeinde leiten ohne Gesichter, die dauerhaft die Botschaft verkünden und für sie einstehen. Wenn die nicht mehr vorhanden sind, ist die Gemeinde in höchster Gefahr zu zerschellen. Das ist klar. Die Großgemeinde braucht die lebendigen kleineren Gemeinschaften für einen soliden Unterbau.

Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund den Zölibat?

Je länger ich in Bolivien bin, desto schwerer fällt mir eine Antwort. Ich habe früher immer gemeint, es ist wirklich „das“ Zeichen schlechthin. Und es ist ein wunderbares Zeichen, wenn jemand sagt, ich bin für Christus da und dieser Christus kann sich auf mich verlassen. Aber ich merke, dass die kulturelle Realität oft anders ist. Wie die Kirche damit umgehen wird, das wird die Frage sein.

Es kann nicht darum gehen, den Zölibat abzuschaffen, aber ich war immer der Meinung, dass die Frage der viri probati gestellt werden muss, wenn es hervorragende Männer in den Gemeinden gibt, die das Charisma haben. Wir müssen den Weg finden.

Und die Frauen?

In Lateinamerika ist die Frauenfrage eher eine Frage der Ordensfrauen, der welterfahrenen  Frauen. Die Frauen, die in einfachen Verhältnissen leben oder auf dem Land, die stellen die Frage noch nicht. Aber wir können der Frauenfrage insgesamt nicht ausweichen und wir sollten alle Möglichkeiten die gegeben sind, nutzen und ihnen mehr Beteiligung ermöglichen.

Was heißt das konkret?

Jeder Posten, der von einer Frau besetzt werden kann, muss von einer Frau besetzt werden. Das ist keine Quotenfrage, sondern eine Frage des richtigen Umgangs miteinander. Wenn ich die Arbeit der Frauen und ihre Fähigkeiten und Begabungen sehe, dann muss man im Rahmen der Möglichkeiten, die gegeben sind, handeln.

Beim Auftakt zum Dialogprozess in Mannheim fiel immer wieder das Wort von einer „Pastoral der Barmherzigkeit“, etwa, wenn es um wiederverheiratete Geschiedene geht. Geschehen ist da seit 30 Jahren nichts ...

Ich erschrecke, wenn jemand in Bolivien zu mir kommt und sagt: Ich bin geschieden und wieder verheiratet, kann ich weiter reden oder muss ich gehen? Und dann sage ich: Sind Sie weggeschickt worden? Ja, sagt er, ich bin weggeschickt worden. Und dann fange ich an und gehe eigentlich den Weg der oberrheinischen Bischöfe und versuche die Situationen von Fall zu Fall zu klären. Es gibt keine billigen Lösungen. Ich merke, dass ich da gut weiter komme.

Die Situation der Kirche ist in den verschiedenen Kontinenten aufgrund der Geschichte und Entwicklung sehr unterschiedlich. Wie kann der Papst diese 1,2 Milliarden Katholiken eigentlich zusammenhalten Müsste die Kirche nicht pluraler werden?

Wir brauchen bessere „Treffpunkte“, besseren Austausch, die „Werkstatt Zukunft der Kirche“. Wir brauchen auch ein neues Konzil, um aus der Verengung herauszukommen, das ist überhaupt nicht abzustreiten. Und wir brauchen in diesem Konzil die Offenheit darüber nachzudenken, wie diese Kirche, die von Jesus Christus gegründet ist und ihre Grundstruktur hat, von innen heraus bewegt und zur Zukunft hin bewegt werden kann. Da geht es um zum Beispiel um die Beteiligung der Bischofskonferenz und die Frage der Bischofswahl.

Nehmen Sie Bolivien: In einem Land, in dem Evo Morales dreimal am Tag die kulturelle Identität beschwört, sind immer noch mehr als die Hälfte der Bischöfe keine Bolivianer. Das ist unglaublich!

Sie kennen sich in der Weltkirche insgesamt aus wie kaum ein anderer. Was empfinden Sie angesichts einer Katastrophe wie derzeit in Ostafrika. Was kann da die Kirche tun?

Es gibt Teile der Welt, wo die Kirche keinerlei Einfluss hat, wo die Korruption Triumphe feiert und eine Soldateska das Sagen hat. Somalia gehört dazu. Ich bin noch nie so hilflos gewesen wie heute, wenn ich die schrecklichen Bilder von Afrika sehe.

Müsste die Kirche ihre politische Anwaltsfunktion noch stärker wahrnehmen, auch im Blick auf Millenniumsziele?

Selbst in Bolivien sage ich das in der Predigt, dass die Armut reduziert werden muss und dass uns jetzt nur noch vier Jahre bleiben. Ich erschrecke, wie wir versagen. Wir müssen noch stärker danach fragen, was verantwortliches Regieren bedeutet und wie der Kodex des moralischen Verhaltens der Regierungen aussehen muss.

Wir können die Welt nicht durch Mitleid heilen. Wir müssen die Strukturdebatte führen. Aber es ist ungeheuer schwer, die Leute zur Gerechtigkeit zu verpflichten.

Wie haben Sie die arabische Revolution erlebt?

Ich habe einmal einen halben Tag in der Woche die Möglichkeit, nach Tarija zu fahren und ins Internet zu gehen. Ich kriege das alles sehr verspätet mit, den Tod von Bin Laden habe ich 14 Tage später mitbekommen.

Aber wenn ich mir das anschaue, dann würde ich eigentlich sagen, dass die Grundstruktur der Menschen offenbar so geschaffen ist, dass sie die „Zuchtmeister“  zwar lange aushalten aber eines Tages bricht das dann auf, und es führt zu Weltveränderungen.

Sie könnten jetzt wohl stundenlang erzählen, aber auf den Punkt gebracht: Was macht für Sie die Arbeit in der Diözese Tarija, im Wallfahrtsort Chaguaya, so wertvoll?

Ich habe mein Leben lang von den Armen gesprochen und gesagt, wir müssen die Armut bekämpfen. Jetzt erlebe ich zum ersten Mal, dass ich wirklich solidarisch sein kann mit den Armen vor Ort. Aus dem allgemeinen Reden ist die Begegnung mit dem Einzelnen geworden. Wenn die Leute in Chaguaya von den Bergen herabsteigen, wenn sie ins Dorf kommen und ihre alten Sandalen ausziehen, sich hinknien in der Kirche, und sie haben die Enkel und die Urenkel an ihrer Seite und kommen zu mir und wir sprechen miteinander, dann weiß ich, dass das eine andere Welt ist.

Ich kann nur staunen über die Würde dieser Menschen, die wirklich keine Fürsprecher haben, die nicht gesehen werden, politisch nicht gesehen werden und vielleicht auch kirchlich nicht gesehen werden. Dass ich das Glück habe, mit diesen Menschen reden zu können, mit diesen Menschen, die niemanden haben, denen niemand jemals die Hand auf die Schulter gelegt, denen niemand jemals gesagt hat: Du bist wichtig,  dass ich mit ihnen diesen Menschen sprechen kann und sie mit mir: das ist das größte Geschenk meines Lebens.

Gibt es mit 80 Jahren noch einen unerfüllten Zukunftswunsch?

(Weihbischof Leo denkt lange nach...) Da muss ich  passen. Ich habe so viele Möglichkeiten gehabt, so unglaubliche Chancen, dass da höchstens die Angst ist, nicht genug getan zu haben. Was ich mir wünsche, ist, den Dienst zwischen den Kontinenten weiter zu machen,  solange ich auf den Beinen stehe und die Kraft dazu habe.

Am Schluss möchten wir Sie bitten, von uns angefangene Sätze spontan zu Ende zu führen.
Also: Wenn ich aus Bolivien nach Deutschland zurückkomme, freue ich mich am meisten ...

... auf die Begegnung mit unseren Leuten im Bistum Trier, das ist eindeutig.

Und wenn ich  nach Bolivien zurückgehe ...

... auf die Begegnung mit den Leuten, die sonst keine oder wenig Begegnungspartner haben. 

Heimat ist für mich  ...

Beides.

Wenn ich noch einmal jung wäre und heute zum Priester geweiht worden wäre, würde ich ...

... den gleichen Weg wieder gehen, aber den institutionellen Verschleiß würde ich mir gerne ersparen.

Jungen Priestern würde ich raten ...

Macht die Augen auf und versucht zu sehen, wie die Welt ist! Richtet euch nicht ein! Bleibt auf den Spuren Jesu.

Eine Versuchung ist für mich ...

Es gibt viele Versuchungen (lacht).  Ich bin immer einer, der sehr schnell reagiert, ich würde mir eigentlich wünschen, dass ich diese Distanz halte, die ich jetzt gewonnen habe.

Bischof Stephan Ackermann wünsche ich ...

... dass er nicht untergeht im Tagesbetrieb, dass er Zeit  für sich hat und Zeit nachzudenken zugunsten des Bistums.

Wenn der nächste Papst aus Lateinamerika kommt, dann ...

... sollte er sehr schnell die Bischöfe zusammen rufen und mit ihnen in einem Konzil darüber nachdenken, wie neue Schritte aussehen können in der Kirche, so wie sie ist, und in der Welt, so wie sie ist.

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